Slavoj Zizek: “Trump és una catàstrofe ètica absoluta”, Interview with Miquel Seguró

Slavoj Zizek: “Trump és una catàstrofe ètica absoluta”
Slavoj Zizek: “Trump és una catàstrofe ètica absoluta”

Conversem amb Slavoj Zizek, un dels pensadors actuals de més influència a escala mundial. És autor d’una obra extensa i transversal, profusament difosa i traduïda arreu del món. Actualment és investigador al Birkbeck College de la Universitat de Londres. També és conegut per la seva implicació i activisme sociopolítics. El 1990, per exemple, va ser candidat a la presidència de la República d’Eslovènia. En més d’una ocasió s’ha definit a ell mateix com un filòsof hegelià, psicoanalista lacanià (Jacques Lacan, 1901-1981) i comunista. I precisament per aquí és per on voldria començar.

Per què considera que un autor del segle XIX com Hegel pot ser important per a nosaltres avui dia?

M’agrada que comencem per aquí. Fonamentalment perquè la situació que es va trobar Hegel és similar a la que tenim nosaltres avui. A Hegel li va tocar viure en un món postrevolucionari (en relació a la Revolució Francesa, 1789) que havia vist com la revolució, que havia aixecat tantes expectatives, va derivar aviat cap a la seva perversió: la guillotina. Tot i així, Hegel es va adonar que el llegat pervivia i la revolució, per bé que fracassada, seguia sent una possibilitat. Aquest va ser el seu últim triomf. El mateix que passa avui amb el comunisme en relació al col·lapse total que va viure en els seus últims anys. És en aquest sentit que soc hegelià: al capitalisme salvatge s’hi ha d’oposar el llegat del comunisme. També m’agradaria dir que sobre Hegel s’han fet massa caricatures. Quan parla del vol de Minerva en la seva filosofia del dret, d’això que la filosofia va tard, que alça el vol quan el procés de la vida ja s’ha donat, no està reclamant l’adveniment de cap estat totalitari. El que ve a dir és que només quan una època inicia el seu ocàs podem acabar de comprendre-la. I és en aquest moment que apareix la temptació totalitària de reduir el caos i el desassossec que genera un sistema que l’ordena. No és que Hegel ho defensi. Jo diria que el que fa és més aviat advertir-nos que pot passar això.

Parla sobre revolució i llegat però ¿què significa revolució avui en dia? Perquè veiem que no tan sols l’esquerra en parla. També els moviments reaccionaris parlen de les classes populars…

Si un entén per revolució l’alçament exitós de les classes populars en la presa del poder, parlem d’un tòpic de l’esquerra que la dreta pot perfectament assumir com a propi. Per això la veritable revolució té a veure, primer, amb un canvi de les polítiques generals econòmiques i, segon, amb la progressió incansable de la transformació de la realitat l’endemà mateix d’haver pres el poder. No es tracta que la revolució triomfi. L’exigència és sostenir un canvi radical en el sistema d’organització social. Fins ara l’esquerra ha entrat massa vegades en el joc poc dialèctic amb el sistema: s’hi ha conformat envernissant lleugerament les seves estructures de poder (solidaritat, estat del benestar, etc.). D’això se’n diu esquerra liberal i aquesta és la seva tomba. La revolució és una manera d’estar al món, i per això ha de ser permanent i procurar que la gent que ha sortit al carrer vegi que els canvis pels quals s’ha mobilitzat es donen. Això exigeix un cert grau de violència en la revolució mateixa, potser no exactament física, però sí simbòlica. En aquest punt no cal ser fetitxistes de la democràcia, perquè moltes vegades és una manera vellutada de sufocar la dinàmica revolucionària. La revolució s’ha de revolucionar a ella mateixa una vegada i una altra, i aquesta és la seva paradoxa: parla de la possibilitat d’una cosa nova, diferent, però no sap exactament com trobar aquesta esperança.

¿I no deu ser que l’esquerra pateix un cert complex de superioritat o de narcicisme excessiu? ¿O potser és que és impossible transformar el poder des de dins?

Sobre el primer aspecte, absolutament. Cal evitar la temptació d’enamorar-se d’un mateix, i més si es va de revolucionari. Perquè està molt bé estar convençut d’un mateix pel que fa a les intencions, però el que es faci en relació a la corrupció, les injustícies, els desequilibris… això ja és una altra cosa. Del segon aspecte, crec que sí i crec que no. Cal intentar transformar i incidir des del mateix sistema. L’exemple és l’intent d’Obama d’introduir l’Obamacare. És sense cap mena de dubte una revolució concreta i amb incidència directa. Però també a l’hora de desenvolupar-lo hi ha un risc, i cal ser-ne conscient: hi ha la possibilitat de nacionalitzar el projecte de transformació, de convertir-lo en un “ America first ”. I això és el que també la dreta pot assumir fàcilment. Treballar per a les classes populars d’una nació no ha de ser el missatge, sinó treballar en un sentit concret i directe per la transformació estructural de la realitat. En tant que el capital és global, entrar en els processos de transformació del capital en un país concret pot ser insuficient. Per això cal ser internacionalista. Aquesta és la diferència entre els populismes d’esquerra i els de dreta. Els primers recullen l’antiga idea de la internacionalitat transversal, dels processos d’emancipació. Els segons segmenten la idea d’“el poble primer” per acabar defensant el “nosaltres primer”. “ America first ”.

Recentment ha participat en un llibre que recull diverses perspectives sobre el futur d’Europa amb un capítol sobre els refugiats (‘¿Dónde vas, Europa?’, Herder, 2017). S’hi mostra especialment crític tant amb la dreta com amb l’esquerra pel que fa a la gestió de la crisi. Justament en relació al que acaba de dir, a Europa hi ha un replegament nacional evident, que és antagònic a l’internacionalisme que defensa. ¿Cap on va Europa, i concretament la Unió Europea?

És evident que la realitat europea desorienta. L’augment de l’antiimmigracionisme és un cruel símptoma d’aquesta radical pèrdua de sentit, tenint en compte sobretot el que Europa diu que vol ser. Però crec que apareix una nova expectativa a partir de l’aliança entre Putin i Trump contra la Unió Europea que pot ser positiva. Potser dins dels europeus existeix un procés de desconstrucció radical i imparable que comportarà la defenestració del projecte. Però a mi em sembla que el reconeixement que fan d’Europa aquests dos potents líders tan antieuropeus pot fer despertar la consciència d’un renaixement social. Per a ells Europa és l’enemic, el revers dels seus plans. Amb tot, cal ser molt clar en un sentit. Un eventual procés de recuperació europea només es pot portar a terme si el fa l’esquerra, i no em refereixo a l’esquerra liberal. És absolutament esbojarrat pensar que aquesta esquerra pot fer alguna cosa. De Davos no en va sortir res més que una nova elit, progre, amb el seu cor de rock stars, actors i esportistes socialment compromesos i solidaris. I tots aquests són ara els perdedors. I és una tragèdia, perquè amb la situació actual el que està en perill és alguna cosa més seriosa que la seva fama o la seva consciència de benefactors. Està en joc el llegat mateix d’Europa. Aquesta Europa que ha fet aigües, com li va passar a la Revolució Francesa, però el llegat de la qual encara és viu. I cal protegir-lo. Però insisteixo, només l’esquerra el pot tornar a reflotar.

Parlant de Donald Trump. No fa gaire va dir que era un símptoma que no s’havia de veure només com un problema, sinó més aviat com una oportunitat. No sé si era ‘oportunitat’ el que realment volia dir, però, ¿en quin sentit Trump és un símptoma i una oportunitat alhora?

Sí, sí, vaig dir oportunitat i ho mantinc. En el sentit en què ho acabo de dir. El triomf de Trump és el símptoma de l’esgotament de l’esquerra liberal. Trump va ser elegit perquè l’establishment que representava Hillary Clinton era incapaç d’afrontar amb radicalitat les demandes de les classes populars. Amb això no vull dir que les classes populars siguin estúpides o manipulables. Al revés, són completament lúcides per entendre que un model com el de Clinton no era prou crític amb ell mateix per poder oferir solucions noves, transformadores. Només en aquest sentit la victòria de Trump és una oportunitat per a l’esquerra nord-americana, que va desestimar Bernie Sanders massa de pressa. Dit això, que no hi hagi cap dubte que l’arribada de Trump a la presidència dels Estats Units és un símptoma molt perillós. En primer lloc, per la vulgarització de l’espai públic i la reducció del debat a un mer intercanvi de missatges a través de les xarxes socials, cosa que pel que sembla continua fent com a president (la qual cosa al mateix temps subjuga la possibilitat del debat públic a l’existència d’aquestes empreses privades destinades a l’ús privat). I en segon lloc per la manera obscena com s’expressen els continguts d’aquest debat. Trump és una catàstrofe ètica absoluta. La seva victòria comporta que a partir d’avui es patenti com a model d’èxit l’ús públic de rumors, referències morboses a la vida privada, insults i tota mena de desqualificacions. I, curiosament, això deixa l’esquerra en una situació paradoxal: en aquest punt del segle XXI és precisament ella, l’esquerra, la protectora de la decència moral de l’espai públic ordinari.

S’ha dit que la victòria de Trump és el millor exemple que som en l’era de la postveritat. ¿Som en l’era de la postveritat, en què només importa el que vulguem creure? ¿O això no és més que un eufemisme per referir-se al relativisme interessat dels sofistes i els xarlatans?

Es tracta d’un terme molt interessant, que ha estat designat pel Diccionari Oxford Paraula de l’Any 2016. No entenc gaire bé què vol dir ser “la Paraula de l’Any”, però sí que em sembla que és cert que som en l’era de la postveritat. I ens hi hem ficat nosaltres sols per la vulgarització de l’espai públic que acabo de descriure. No vull dir que hàgim d’idealitzar el passat. La nostàlgia és un mal antídot. Aquell món ja no existeix, com tampoc existien els mitjans sense els quals avui és inconcebible pensar el nostre entorn vital. ¿T’imagines el desenvolupament de la Guerra Freda amb Twitter pel mig? Doncs pel mateix raonament avui no podem imaginar el nostre món sense la presència de tot aquest entramat de xarxes. Em diràs i alertaràs que el problema de fons és que la mentida s’oficialitza, i que a més això es fa i es consolida gràcies als mitjans. Responc: primer, això no és nou; i segon, ¿que no som plenament conscients que la mentida s’oficialitza? Avui almenys ja no existeix aquest tabú. Una altra cosa és que la gent segueixi tot això com un espectacle, com un entreteniment, una cosa realment trista. I ho és perquè en aquesta propagació també hi té la seva responsabilitat l’esquerra, que, participant d’aquest joc mediàtic i còmic de la teatralitat partidista i interessada i professionalitzada, l’ha perpetuat. És un humor gens divertit, sens dubte, i això no és cap postveritat.

En aquest escenari de creació de relats i místiques de la imatge i de la veritat ha aparegut un fenomen terrorífic: l’Estat Islàmic i la seva manera de propagar el missatge. ¿Creu que el fenomen del fonamentalisme terrorista remet a un xoc de civilitzacions, com suggeria Huntington?

Crec que aquí ens hem d’oposar tant a Fukuyama com a Huntington. De fet, tots dos poden convergir en un mateix discurs: la globalització pretén liquidar la història, entesa com a dinàmica d’oposicions (Fukuyama), però el triomf del capitalisme, que és el que expressa la globalització, s’exemplifica justament en el xoc de civilitzacions (Huntington). A més, cal dir que no és un xoc entre civilitzacions, sinó més aviat que hi ha un xoc en l’interior mateix de les civilitzacions. Oposar l’islamisme fonamentalista al món occidental és oblidar, almenys, dos fenòmens. El primer, que el fonamentalisme existeix en l’interior mateix del que anomenaríem civilització. Existeix, per exemple, el fonamentalisme terrorista supremacista blanc (Oklahoma, 1995) o cristià (Breivik a Noruega el 2011). I el segon, que fins i tot en aquelles religions que considerem més pacífiques hi ha l’opció fonamentalista terrorista (a Sri Lanka o a Tailàndia hi ha un budisme radicalitzat). Què vol dir això? Que no podem reduir el fenomen de l’Estat Islàmic a una lluita d’ells contra nosaltres. No hem de tenir cap dubte a l’hora de condemnar el terrorisme que assassina en nom de l’islam. I s’ha de ser inequívoc en això. Però no podem perdre de vista que és la globalització qui facilita que això passi. Són moviments que es donen dins d’un procés de tirania i d’homogeneïtzació capitalista que s’autoconstitueixen com a moviments de resposta i resistència a la violència sistèmica del capital global. I no són moviments arcaics o primitius. Com comentes, no deixa de sorprendre’ns que uns individus que considerem primitius i obtusos perquè s’immolen siguin capaços de colar-se a través d’internet allà on volen i evitar els sistemes de seguretat més sofisticats de les nostres ciutats.

D’acord, assumim que són moviments d’oposició a la globalització que es capitaneja des del capitalisme occidental. Però, ¿això no implica un xoc amb la idea de secularització que tenim sobretot a Europa? I dic Europa perquè ja hem vist com Donald Trump, igual que Obama i tants altres presidents, va jurar el càrrec damunt una Bíblia (van ser dues en el cas de Trump), una tradició iniciada per George Washington el 1789.

La relació entre religió i esfera pública és una qüestió fonamental. Però abans deixa’m dir-te una cosa sobre Trump i el seu “ America first ”, i després ho relaciono amb la pregunta que em planteges. L’assumpció de Trump de l’“ America first ” implica que els Estats Units ja no volen jugar el paper de policia del món. Amb tot, en el seu discurs va deixar ben clar que voldrà intervenir a nivell global. Va dir que mantindrà relacions amb aquest i amb aquell, que perseguirà aquest i aquell, i que establirà ponts amb aliats impensables fa unes dècades. Recordo, quan era jove, quan em relacionava amb cercles ecologistes, que el lema era “Pensa globalment i actua localment”. Amb Trump es dona exactament el contrari: ell pensa localment però actua globalment. Cosa que significa que està disposat a actuar de forma brutal a escala global des d’una concepció nord-americana brutalment estreta. I ara ho relaciono amb la pregunta que em fas. Crec que el retorn del sagrat polititzat, per dir-ho en paraules que sonin bé, xoca sens dubte amb la idea de secularitat que a Europa ha costat tantes vides aconseguir. Perquè Trump va acabar el discurs, igual que ho va fer Obama, amb el seu “ God bless America ”. No seré jo qui negui la possibilitat que cadascú visqui la seva religió i fins i tot la porti a l’espai públic. Però estic d’acord amb Habermas sobre el paper que ha de tenir en l’esfera pública. Només es pot argumentar des de posicions religioses des de, per a i per l’espai públic. No m’interessa el debat sobre la religió en ella mateixa, només m’interpel·la des de la seva rellevància pública. Per això la religió ha de ser una perspectiva més i així s’ha d’assumir a ella mateixa. Sí, ha de ser respectada en la seva possibilitat de discurs, però també en la seva capacitat d’assumir obligacions.

Parlem d’un laïcisme agressiu, llavors?

Parlem del llegat d’Europa que abans comentava. No perquè sigui o no un laïcista agressiu, que no m’agrada la paraula, sinó perquè es tracta d’atorgar a la religió el paper que li toca en el debat públic: ser un contrapunt argumentatiu. Insisteixo aquí: no m’interessa la religió com a tal, sinó el debat de la influència, bona o dolenta, que té per generar estructures de millora de vida per a la gent. I no em val que em diguin “Això atempta contra els valors del cristianisme o de l’islam”. És un argument d’autoritat que no reconec: han d’argumentar i mostrar que aquests valors són, efectivament, models millors per a la vida de les persones. A la Xina, per exemple, veiem que perviu un cert confucianisme com a substrat de l’ordre social. El llegat d’Europa, el de la modernitat europea, per ser més exactes, és precisament assumir l’experiència religiosa com una perspectiva més entre tantes altres.

Potser a Europa es pretén blindar l’espai públic del poder de la religió i de la seva influència en els aspectes de la vida, encara que no sé fins a quin punt això s’ha donat. De fet, em fa pensar en la pervivència d’aquest mateix esquema de control però d’una manera secularitzada. Des que Michel Foucault es va referir a la biopolítica com la forma de govern del poder, molts reconeixen aquesta connexió perversa entre el poder efectiu i el control interessat de la vida biològica com l’essència de la política actual. ¿Què en pensa? ¿En quin sentit podem dir que els governs estan interessats a controlar la vida biològica, la malaltia i la mort?

Crec que avui ja no podem parlar de la biopolítica en el mateix sentit que ho feia Foucault. Per a ell, el principal element d’aquesta biopolítica era la disciplina i el sotmetiment del que és diferent al que és homogeni. Hi havia un sentit fonamentalment moral en la seva crítica. Avui dia el control és més aviat una invitació esclavitzadora a l’hedonisme: un ha de treballar per a la seva felicitat de manera incansable i tenaç, i voler-ne sempre més. A més, el sentit del que és biopolític ha canviat. El control és avui més físic que simbòlic: hi ha un veritable poder interessat a manipular biogenèticament i biosociològicament l’estructura del desig de les persones. I això obre les portes, òbviament, a la participació de poderoses empreses interessades en el desenvolupament d’aquest control fàctic del desig. Farmacològiques, per exemple, encara que no només. Hi ha altres models de control aparentment menys invasius (l’obsessió per l’esport, pel menjar sa, per l’equilibri biomèdic) igualment potents. Finalment, em sembla que existeix una altra diferència amb la perspectiva que tenia Foucault. El poder del que és polític en la vida de les persones és avui un control biocràtic anònim. Aquesta impersonalitat del poder efectiu és el que fa més difícil l’oposició. De fet, quasi podem dir que és la sublimació del poder. Hi ha un element d’antagonisme que vol amagar-se d’ell mateix, com el virus que apareix com a no nociu. Això és justament l’actual biocràcia.

No sembla que el panorama sigui gaire encoratjador. O m’equivoco? ¿És optimista en relació al futur immediat d’Europa, els Estats Units i el món?

El meu punt de partida és sempre pessimista per un simple motiu: qui és pessimista no té cap expectativa respecte a res. Això fa que de tant en tant es pugui sorprendre amb alguna cosa que sembla que trenqui el bucle de les coses. Podem, Syriza, Bernie Sanders o fenòmens socials d’aquest estil li permeten a un posar el pessimisme entre parèntesis. Temporalment, per descomptat, però és la dinàmica pròpia dels processos de revolució. Per contra, si un és optimista està condemnat a la decepció. I afegeixo: només si un és un pessimista no radical com jo pot tenir esperances de transformació. Ja ho he dit amb Trump. Parafrasejant Mao sobre la situació desesperada del seu país quan va arribar a la presidència, només partint de l’assumpció pessimista és possible, poso èmfasi en possible, que es pugui donar un moment de ruptura, de consciència social. Però tot això ho hem de portar amb més paciència. La irrupció de coses que avui ens semblen insuficients fa cinc anys era totalment impossible. Sí, hi ha urgència, però també massa pressa, i a vegades costa assumir que després del moment carismàtic ha de venir l’episodi leninista pel qual el canvi, la ruptura, s’ha d’introduir en els processos de transformació real. Pot semblar paradoxal, però és el que caracteritza allò que és veritablement revolucionari. Perquè de cara al llarg termini no és l’elecció entre aquest o aquell partit el que estarà en joc, o entre aquestes o aquelles sigles, sinó la disjuntiva entre un model més ben preparat per afrontar les crisis que segur que vindran o la consolidació d’un progressisme acomodat que perpetuarà les seves conseqüències.

 [Appeared on ARA.cat on March 5th 2017, Interview by Miquel Seguró.]